哪一位是真正的大寶法王？

關於大寶法王轉世認證的確定

2000年5月24日 尊貴 堪千 創古仁波切在星加坡 Karma Choying Kunkyab Ling 接受廣照法師訪問.。
 

訪談錄如下：

藏傳佛教噶瑪噶舉傳承發生了大寶法王認証的糾紛，就是第十六世大寶法王的身邊的兩位大弟子各自選轉世靈童，其中大司徒仁波切認西藏的「鄔金欽列多傑亅，或「伍金赤列多杰」 (中國官方採用之名字翻譯)。，夏瑪仁波切認印度出生的「泰耶多傑亅。 這樣一來，第十七世大寶法王開雙胞胎劇了，這造成信徒們非常困擾，更糟的是，當信徒們問噶舉派下的堪布及仁波切時，大都說兩邊都承認，可是大司徒及夏瑪巴不同意對方認証的也是大寶法王。 我想這類紛爭，應當由噶舉派（白教）長老們出來澄清此事。 這次很榮幸地能夠訪問 創古仁波切，他不但是長老而已，而且是大司徒及夏瑪巴仁波切倆的老師，我想他是最有資格向大家澄清真相的白教長老。

《問：訪問者 》《 答：創古仁波切 》

問： 請問噶瑪巴的傳承是否歷代都沒有發生過問題？

答： 大寶法王（即噶瑪巴）是歷史上第一位轉世祖古(即經認証轉世，漢人稱活佛)，也是轉世傳承最久的一位，如今已是第十七世了。 每一世大寶法王圓寂後，他都會到淨土去，然後乘願再來，過去十六次轉世中，也曾發生人選不清楚的糾紛。 其中八、十、十二世這三次發生過真假大寶法王的問題，但是弟子們都依靠信心，護持大寶法王的決心，問題也自然得到解決，結果沒有成為非常大的問題。

問： 為什麼會有紛爭，後來為何不成問題，原因何在？

答： 每次問題開始時總會出現兩批人，第一批人都沒有認証的能力和神通，也沒有智慧，所靠的是世間的辯才和技巧，於是懷疑到底哪一位是真正的 大寶法王。 第二批人真正在修行上有成就，他們的智慧非常清楚哪一位是真正的 大寶法王，一旦有這樣的兩批人之後就會有紛爭。 大寶法王是釋迦牟尼佛和諸菩薩的事業總集，他是非常殊勝的，所以任何糾紛都不能干擾他，因此每次的糾紛最終都不成為問題。

問： 據仁波切所說以大寶法王的功德，糾紛最終能化解。但是在紛爭未解決前，大寶法王的弟子們陷入混亂迷惑中。 希望白教的長老們，像 創古仁波切您這樣的長老，為白教的弟子們解釋，以你的眼光，要如何証明哪一位大寶法王才是真的。 不要到自己死了還不知道自己的上師是哪一位。

答： 這是一個非常重要的問題，是整個教派的的傳承問題，這裡我以一個簡單從譬喻來說明，有如桌上有兩蘋果，一真一假，如果我們要充饑，能夠選到真的留下，把假的丟掉，那是非常好的，因為可吃飽。 若不幸丟掉真的留下假的，肚子餓可就要苦了。 辨認 大寶法王的真假也是一樣，後果是非常事關重大，誰有能力來分別哪一位是真的 大寶法王，並教導弟子如何分辨? 這是我的責任，也是噶舉派的長老及大師們的責任。 現在我就要負起這個責任，我要清楚告訴弟子們，哪一位才是真正的 大寶法王，應當依止哪一位大寶法王來修行！

目前已經出現兩位大寶法王，一位在西藏，另一位在印度，而我在尼泊爾，以世間法來說這兩位都與我無任何關系。但在修法傳統上我任何時候都在向 第十六世大寶法王發願和祈請，希望我內心能清楚地知道哪一位是真的 第十七世大寶法王。 我以清淨發心祈請，加上 第十六世大寶法王的加持，我本人確信西藏的鄔金欽列多傑 是 第十七世大寶法王。 這是我依個人修持及法王的加持而如此說的。我們可以從以下三件事實來確認誰是真的大寶法王。

第一件事是：有一位伏藏大師 秋吉林巴，在他的伏藏裡清楚的記載著從第一世到第二十一世大寶法王的事蹟，包括出生地點、父母名字。 依照這本預言書記載，楚布寺的 鄔金欽列多傑 是真正的大寶法王。

第二件事是：過去當我與 十六世大寶法王在一起時，當法王從西藏到印度時，曾寫下了一封轉世的預言信。到了錫金隆德寺之後，也曾寫下了類似的轉世預言信，這封信是像詩一樣的預言信。這兩封信我都親眼見到。第一封信裡清楚說到西藏的 鄔金欽列多傑 就是第十七世大寶法王，第二封在隆德寺所寫，我親眼看過了！裡頭也清楚說明西藏的 鄔金欽列多傑 就是十七世大寶法王。

第三件事是：所有藏傳佛教的高僧大德們，如達賴喇嘛、薩迦法王及很多慈悲的修行者都以各自的智慧說出了在西藏的 鄔金欽列多傑 就是第十七世大寶法王。

我非常感到慶幸我能得到這些清淨的証據，找到 第十七世的大寶法王並且向他祈禱發願，希望大家也發起清淨的願心，並且知道 鄔金欽列多傑 是 第十七世大寶法王，清楚地把塑膠蘋果丟掉，拿起真正的蘋果來吃，那會得到很大的利益。

問： 根據仁波切所說的伏藏大師 秋吉林巴曾寫下 噶瑪巴第一世到二十一世的預言，請問關於 第十七世的預言是如何說法？

答： 秋吉林巴是與 第十三世大寶法王是同時代的人，實際上他對 大寶法王的預言是以 第十四世到二十二世很清楚的記載，對於 第十七世的預言，所記下的字並不多，但提到幾個重點。

第一個重點：寫 大寶法王 與 大司徒仁波切在一個充滿石頭及樹林的山上，兩個人的心合而為一。

在記載 第十五世大寶法王時，說到他在修氣脈明點方面有很大的成就，而實際上 十五世的大寶法王有空行母，這說明了 十五世大寶法王有修氣脈明點。

對於 第十六世的大寶法王的記載也很特別，內容是說有一棟兩層的房子，十六世大寶法王 朗瓊利佩多傑，坐在樓下，樓上是釋迦牟尼佛像坐的地方，這個譬喻說明 第十六世大寶法王正是一位非常清淨的比丘，也說明 第十六世大寶法王有很多清淨的比丘弟子。 

至於記載 第十七世法王 與 大司徒仁波切在一起，意思是說明這一世裡有一些紛爭，他說 大寶法王會與大司徒仁波切的心合而為一。

問： 依據仁波切以 秋吉林巴的預言所作的結論是，與 大司徒仁波切在一起的 鄔金欽列多傑 是真正的大寶法王。另外，仁波切提到您看過兩封大寶法王的信，請仁波切詳述這兩封信的內容。 

答： 第一封是大寶法王在西藏寫成兩頁的，在他到印度錫金後，在一間叫恰瑪達的印刷社印了很多份，很多人都看過該信，第二封信是在錫金的隆德寫下的，在很多人看過之後，尤其是隆德寺大總管擋確雍度看了之後，還請示過大寶法王可否像第一封信一樣廣為流傳地大量印刷，結果是不被同意，只許印50份。

這兩封信的特別共同點都提到 第十六世會回到西藏，尤其在第一封信有這麼說：“我現在人在印度，但是將來我很快會回到西藏去。” 第二封信也說他很快回到西藏去，但是平時他對弟子說：“我不會回西藏" 但是在這兩封信卻說：“我很快回到西藏”，後來弟子們發覺到他說他要回西藏最主要的原因是授記與預言都說他會在西藏那裡坐床。

問：仁波切剛才提供了寶貴的資料和意見，都在說明在西藏的 鄔金欽列多傑 是正式的 噶瑪巴。 既然如此，為何夏瑪巴有能力反對，他也是仁波切您的學生，他有什麼理由反對並且堅持老師不同看法？

答： 在 第十七世大寶法王還未被認証之前，我曾向 夏瑪巴仁波切提到認証 大寶法王之事，我曾勸他不要這樣做（另外認証）不要生出這麼多麻煩，我們在為了我們的上師，也為了這件重大事作出決定，希望大家放下自己的利益和想法，但是 夏瑪巴仁波切的一位親戚（已經去世了）極力反對我的建議。也因為 夏瑪巴仁波切不再接受我的建議，經過這次之後我再也不想勸說了，因為任何密法的修法者，要找到自己的上師及皈依處，不須與他人爭論，這是非常重要的！

問：剛才提到信件佐証的問題，我曾聽說 夏瑪巴仁波切提議要鑒定那封信，並以科學方法驗証，他以什麼理由促使他要那樣做呢？

答： 關於那兩封信並非 夏瑪仁波切所要驗証的轉世遺囑，至於轉世遺囑的驗証，我個人認為是不須要的，因為過去共十六世的大寶法王的遺囑都不曾用電腦驗証過，每次遇到轉世認証的糾紛時，弟子們總藉著信心與 大寶法王的加持，最終把糾紛消除了，這一世也不須要用電腦驗証，事實上有不少高僧大德以他們的慈悲與智慧，清楚說出誰是 大寶法王，我們只要聽從他們的指示就好了。

另一個原因是：電腦科技用來檢查罪犯，但是 大寶法王的遺囑是一封神聖的文件，並且具有加持的文件，當成罪証一樣來檢查，以宗教觀點來看是有點怪怪的，基於這兩個原因，所以不須有電腦檢查。

問：現在兩位噶瑪巴也在印度，一真一假。請問仁波切有沒有考慮讓 鄔金欽列多傑 在隆德寺升座，戴上黑寶冠，也請藏傳各派法王、大堪布、大仁波切來認証，請問有沒有這種計劃呢？

答：戴黑寶冠這件事，我們努力也好，不努力去做也好。它自然會成就的，為何呢？因為 大寶法王的悲心與佛行事業，度眾事業，使他乘願再來，以此加持力，任何這類的佛行事業自然任運而成，不須要我們來擔心的。

問：在噶瑪噶舉的弟子中，有不少是追隨 夏瑪巴的，如果他們聽了您的開示，相信 鄔金欽列多傑是真正的 噶瑪巴，那麼他們要如何面對他上師 夏瑪巴呢？

答：這個問題的重點還是回到 大寶法王的傳承問題，它關系到整個噶舉派傳承清淨的問題，因為以噶舉派的修法，所有的加持、修法、教法的傳承，各種灌頂、口訣、教授，這一切都來自 大寶法王的傳承。也就是說，如果從 第一世到第十七世大寶法王的傳承非常清淨，我們在修法時自然能領受到清淨的加持，可見清淨的傳承非常重要，這也是為什麼我們要跟隨 大寶法王 鄔金欽列多傑 的原因。

如果 夏瑪巴仁波切的弟子知道他所選的大寶法王是假的時侯，他們還是認為我只要跟隨 夏瑪仁波切好了，不理 大寶法王的真假也沒什麼關係，如果有如此想法那是很不對的，事實上是自欺。 因為如果你相信 鄔金欽列多傑 是 大寶法王的時侯，你的信心和上師的加持力自然會將你帶到 大寶法王 鄔金欽列多傑 的身邊，在如此情況下自然你會離開 夏瑪仁波切。

話說到這裡，我要澄清我並非是站在 大司徒仁波切而如此開示，我也不是為了支持 大司徒仁波切 或 嘉察仁波切，也不是要批評或否定 夏瑪仁波切。今天的座談會的真正目的是要向大家說明 修持密法最重要的是我們的皈依處，所要發願祈求的對象必須是明確清淨的對象，這個對象是非常重要的。正確與清淨的對象對修行者有極大的幫助，如果皈依處及祈請對象是錯了，自然修行也不會有什麼好成果。這一點是我今天最要強調的，目的是要讓噶瑪噶舉的修行人知道自己的真正皈依處。 希望大家非常明白今天座談的目的是談真正的皈依處，是以修行的角度來談這些問題的。

問：依 創古仁波切的開示，噶瑪噶舉的皈依處及觀法是以 大寶法王為根本上師，如果依止 夏瑪巴為上師，也信任泰耶多傑為大寶法王，自然沒問題，但是如果不信泰耶多傑而相信 鄔金欽列多傑 是 大寶法王的噶瑪噶舉的弟子是否背叛上師，在修持密法時如何解決？

答：我不是站在糾紛兩方的其中一方，但是我要告訴噶舉派的弟子在修法上要確定自己正確的道路，這是最重要的事，如果我們是 夏瑪巴的弟子，對 夏瑪巴的做法有疑惑，但是我們沒有必要去批評自己的上師，也沒有必要保留而繼續跟隨他學法。 如果對 鄔金欽列多傑有信心，當下自然會到 鄔金欽列多傑  的身邊去學法。

問：如果 夏瑪仁波切的弟子以 鄔金欽列多傑為修法上的皈依處，他們應當向哪一些堪布及仁波切學法呢？

答：這些弟子不須要批評自己的上師 夏瑪巴，但是他們可以向追隨 鄔金欽列多傑 的仁波切們學法。要如何找自己的上師呢？ 為了找上師，弟子必須不斷觀察，當上師的言行及教法給你覺得他的傳承清淨，自然生起信心跟他修行，如果一個上師說：“來！來！來！你做我的弟子好了”，這樣的上師一定是有一點問題。如果無法分別誰是誰非，在修法時是否可以兩位大寶法王都觀想？ 西藏有一句詞語：“ 二心不能成事、二針不能縫補 " ，二心表示不專一，事情很難成功，修法時對 大寶法王的觀想祈禱也是一樣。對於兩位大寶法王都作觀想的人有兩種，第一種人是對兩位大寶法王都沒有信心，卻認為其中一位是真的，結果他在修行上的動機只有百分之五十，將來成果皆不會圓滿；第二種是跟 十六世大寶法王修法，但是不確定 大寶法王是否來轉世回來人間，他認為反正我依止第十六世大寶法王好了。 但他往生了，我只好把兩位十七世大寶法王都當成皈依境來觀想，這種人的想法是非常錯誤的。 因為皈依境不能糊里糊塗地觀想，必須很明確的信賴唯有一個大寶法王，和法王的乘願轉世再來，以現世第十七世大寶法王為皈依境對象。

我是創古祖古，我的轉世有一個或多個都不會對噶瑪噶舉有太大的關係。 但是大寶法王就不一樣，歷代大寶法王轉世只有一位，這是弟子們必須堅信的。

問：每一位十六世大寶法王的弟子認為：我皈依的是 第十六世大寶法王，修法及法本都從他那裡得來，現在我不理誰是 第十七世大寶法王，我在修法上一切皆依據 第十六世大寶法王的教導，這樣可以嗎？

答：這是很不合理的，譬如說我對我父親在1-30歲時很有信心，30歲到40歲我沒有信心，然後你說我對父親還是有信心的，這樣或許還可以吧！但對待大寶法王的傳承，弟子應對第一世到以後的每一世都有同等虔誠的信心，並且堅信這是一個不間斷的傳承。

問：仁波切一直聲明 大寶法王只有一位，但是我最近聽到 大寶法王可以有身、口、意的化身，可以有多個，到底是一位還是多位？歷代大寶法王是否曾經多位化身過？

答：有一些喇嘛轉世時，有身、口、意的化身，度眾事業更廣大，只有一個化身來轉世也可以，但是對於 大寶法王來說，每一世只有一個化身。

問：最後一個問題是：有不少的堪布及仁波切到新加坡弘法，當被問起哪一位 大寶法王是真正的時侯，他們總是不表示自己是支持哪一位，原因是他們跟 夏瑪仁波切關系良好，不想得罪任何一方。請問仁波切對於這類的喇嘛有何看法？

答：的確有很多噶瑪噶舉的喇嘛給人感覺到他們是中立者。 兩邊都不得罪，這類的喇嘛並不真正關心他們的弟子的修持，也沒有真正要教育弟子正確的佛法。 因為當你要告訴弟子一個法是正確時，你不應含糊地說，不可有猶豫跟保留，以我本身來說，我不管他人批評說我永遠是為了保護 鄔金欽列多傑的。 我真正在意的是每一位弟子是否能依止一個清淨的傳承，以清淨的傳承生起菩提心，慈悲心乃至成佛果。 我弘法的願望也是照顧和關懷每一個眾生。

[訪問到此結朿]